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三月，一个风沙的天气里。搜狐女人频道和《时尚·中国时装》一起做了一个以“慈善到底是谁需要谁”为主题的活动。请到现场的四位嘉宾都是大忙人，能把他们凑到一起，是N多次的电话，N多次的协商和沟通的结果。风尘仆仆，是我见到他们的第一个印象。
主持人：各位网友大家好，今天非常高兴邀请到我们《时尚·中国时装》的苏芒女士，还有《天天饮食》主持人刘仪伟先生，梁永斌先生，以及首位世界先生周双健，来到我们的聊天室一起就慈善这个话题和大家一起讨论。
慈善到底是谁需要谁？
主持人：有很多人都关注的一个问题是，慈善谁需要谁？
苏芒：去年6月底我们出了一个话题，叫做“慈善到底谁需要谁？”我们有一段话，“爱是恒久的忍耐，爱是永远相信，永远希望。”那是一段关于爱的定义。那些比较穷的人，是需要比较富裕的人来安排他们的生活。其实在印度，有些人非常的穷，但是他们非常的快乐。其实每一个人生活在社会上都需要被关注，我们可能在现实生活中有自己的目标，但是除此之外，如果一个人一生只是为了自己，这个人是不是过得单调了一点，这个时候我们就产生了这么一个疑问，那就是“慈善到底谁需要谁？”。
刘仪伟：慈善是自己需要自己。很多人做慈善其实并不是为了真正的去帮助别人，他是为了帮助自己，是让自己附庸风雅也好，让自己觉得做了好事也好，其实我们很多人，包括我自己，我们都曾经捐款，但是我们并没有走到受益者的身边，去看他们的生活，或者跟他们共同生活，只是我们现在坐下来说，我们做了一件好事，其实我觉得很大程度上是让自己显得高尚，显得风雅，其实还是对自己的一个安慰。
苏芒：除了“显得”，还有其他别的帮助吗？
刘仪伟：那肯定会有，你要想清楚你为什么要这么做，大多数人还是为了让自己显得高尚，当然可能渐渐地习惯高尚，于是自己就变得高尚。附庸风雅在某种意义上是一件很高尚的事。
周双健：我觉得慈善本身有这样那样的目的。或者一些企业都可以算成是经营的成本，其实这个活动本身是帮助这些贫困的人，确实起了一个帮助的作用。目前来讲慈善这种意识和号召力还是不够强。
刘仪伟：关键是怎么看，谁帮助谁，首先这个提法不平等。
苏芒：我们说的是谁需要谁，没有说谁帮助谁？当你被需要的时候，你会获得更多的力量。
梁永斌：其实一开始，不是说要把话题说得那么远，或者很深刻，我觉得一个初衷是很重要的，当你拿出自己一部分并不一定就是金钱，可以是其他的别的什么，比如你的邻居，他在拿东西的时候，拿不动，难道你不会去帮他吗？
刘仪伟：但是慈善是被定义的。
苏芒：事实上当你有这样一个机会，你会不由自主地去做这件事。但是我们国家目前还没有蔚然成风，这种机会没有普遍。我相信绝大多数的民众都希望有这种责任感，但是我们这个机会不够。但在国外有各种各样的例子。
刘仪伟：我们没有权利去呼吁别人做好事，你没有资格说要求大家每一个社会上的人去做好事，当年子贡跑到宋国去，他发现有两个奴隶，于是他花钱把这两个人买了回来。其实善事是心里的，人和人是平等的，你不能说帮助他，或者他需要我。只是我们生而不平等，我们生在大城市有天然的有利条件，我觉得慈善是一种交流，把我们拥有的给他们，他们把他们拥有的给我们。其实我觉得是一种交流，不是需要，也不是帮助。
主持人：刚才苏芒女士提到的慈善，它是有目的，是也组织的，但是我们平时做的好事是因为我们人性当中的一种天性。
周双健：慈善是一个善而广的一个行为，跟我们平时的小恩小惠是不同的概念，还是不应该放在一起。
苏芒：刘仪伟你刚才说的是该买还是不该买呢？我觉得慈善现在在中国还没有成风，我希望能够让它发挥更大的力量。可是现在虽然没有蔚然成风，但是已经有一定的意义。如果我们在没有做好事之前就先受到了很多的阻力的话，那么怎么能让慈善这个行为成为一种风尚呢？比如说去年我们采访了陈琳，她看了一个报道，说一个女孩子被强暴了，犯案者非常凶残，这个女孩住院了，陈琳就自己拿出来钱，由于那个受害者住在包头，于是她自己把20万块钱放在书包里亲自坐火车送给这个女孩。当她做这件事情的时候，她还背着一个很大的包袱，她怕别人说他沽名钓誉。
刘仪伟：每一件慈善的事情当它发生的时候，我们必须从受益者的角度来看，就是受益者得到了吗？哪怕他得到了1％，他就算得到了。只是看受益者是否能够通过这笔捐赠，改善了生活，改变了他无法改变的状况。如果已经得到了改善，那么这个给予者即使是在炒作也好，那都是合理的。我们应该从受益者的角度来看，反过来，从给予者的角度来看，你给是你个人的行为，不应该延伸成社会行为。所以我觉得这种呼吁是呼吁不来的。
周双健：咱们中国传统的习惯，至少目前为止中国人还是做好事不让别人知道。就我们慈善这个活动来讲的话，应该把这种风气慢慢的改善，或者做的好的也应该让别人知道，或者让更多有爱心的人站出来，投入更大的精力。
苏芒：我觉得刘仪伟刚才说的观点，你从给予者的角度出发，难道给予者不应该被肯定吗？
刘仪伟：你误会了，我的意思是说，只要受益者得到，你就不能质疑给予者。只要得到了，给予者就是合理的。但是慈善是一种能力，比如你说陈琳，她有这样的能力，她给了20万。但是我们不能通过这些有能力的人去搞成一种风气。如果你家里面有一件衣服，你确认你不穿了，你可以捐出来。它是一种能力，它不是一种风气。
梁永斌：其实之前我觉得慈善有太多的定义在里边，所以大家才会觉得会不会被人说成是沽名钓誉，但是我觉得人的本性是善良的话，他从很小的细节就可以体现出来。当然有人组织起来做更伟大的事业就更好。
苏芒：可是在我们目前的思维模式里，会有一个这样一个顾虑，我觉得完全可以打消这个顾虑。
刘仪伟：你所谓的顾虑是什么顾虑？
苏芒：就是你刚才说的。不能因为我们有这个能力这么做，我们就呼吁别人。可是我想最早大家都穿一样的衣服，后来开始有人穿不一样的了，也许起初会有人对这个人说三道四，但是慢慢地大家也开始接受了。
刘仪伟：每一件衣服都有它的商业因素在里边。
苏芒：但是我们没有呼吁，怎么会有这么多的慈善事业在中国呢？为什么我们有希望工程呢？在每一个人力所能及的范围内，我们用自己的力量对这个社会做了一点帮助，也许一个帮助不一定是钱的帮助。这是可以宣扬的事。
刘仪伟：我不同意，你们还是给大家一个太大的压力。慈善这个东西你有钱捧钱场，你没钱捧个人场。
主持人：我觉得呼吁者在某种意义上，是积聚我们零散的活动，有时候发言者是一个组织，一个个人，他可以告诉你该怎么去做好事。比如衣服剩下来我不知道该给谁。有的时候他是一个渠道，一个声音，告诉你存在这么一个东西。我觉得可能刚才苏芒和刘仪伟说的在某种意义上是一致的，但是方式上还会有一种差异。
刘仪伟：这个意识形态挺重要的。
苏芒：我们很多人都有这个心愿，但是以前，我们还是讲到穿衣服这件事，我们都有追求美的心愿，但是当时没有这个选择，现在有了选择，因为生活质量比以前好多了，我们差不多每个人都有一点点的能力。所以我们上一期的杂志里我们就出了一篇文章，从1块钱到3万块钱你可以做什么，我们提供了很多的方法，刚才你说的呼吁者也好，或者是鼓掌者，我们提供更多的渠道，社会有这个责任提供更多的渠道。
慈善的意义
主持人：我想关于慈善到底是谁需要谁，我们可以演绎得非常的广泛。我们接下来谈另外一个话题，就是慈善的意义？就是刚才刘仪伟先生说到的，我们有的时候是治标，不治本。比如说我捐给希望工程100块钱，但是这个可以花光的，那么他花光之后怎么办呢？
刘仪伟：这是制度问题。我们大家都没有办法去解决。第二它是一个人的差异问题，你100块钱，交给这个人，他可能会把他变成1000块，另外一个人可能在一天当中就消耗没了。就像希望工程，你同样是给一个孩子读书的机会，有的孩子会成材，但是有的孩子他做不到。所以你做慈善想得太多的话，会很麻烦。
周双健：你这个思想是人分等级。
刘仪伟：不是分等级，是有差异。
梁永斌：我觉得都是一种帮助，哪怕是一分钱，或者是一块钱，现在提倡的就是你少抽一包烟，或者你少吃一顿饭都会对人家一个很大的帮助。
刘仪伟：这就是一个前提，我们跟人家怎么讲，我们跟一个捐赠者，跟他说你捐一块钱，你少抽一包烟你就做了好事。我觉得这种呼吁不准确，应该跟他讲你少抽一包烟，对你身体有好处。你把你的零钱放在捐赠箱里边，这个时候你觉得自己很了不起，我觉得慈善就应该是一定要说让他自己得到了什么，不能够只说你来吧，你看他多可怜，其实不应该说人家可怜，人家也不可怜，只是他物质条件差。那你把你多余的给他们。
苏芒：这是我们上一期谈到的话题，就是去年谈到的话题，在去年的话题里我们虽然提出了这样一个问题，但是我们最后的结论是，慈善是做给自己的，那种快乐别人是否得到，你不知道，你自己最清楚。首先我们肯定你这么做，受益的是自己。因为你自己心里觉得你有被需要的，然后你有更大的力量，你给别人提供了帮助，你会有很自豪的感觉。我们仍然希望每一个人能够通过这个得到一点启示。我们仍然呼吁大家都来做慈善，让慈善成为一种风尚，是否能够做到我不知道，但是我认为是有可能的。在一些西方发达国家，慈善就是一种风尚，从王室，到民间，都在组织这种不同规模的慈善的活动。我认为，在中国也完全可以成为慈善的风尚。
刘仪伟：但是社会不一样，因为他的中产阶级层面很大。我捐过不少的钱，快乐就在于我跟我自己说，我还是好人，我即使做了有些不好的事，但是在这方面还是好人。用古代的讲法就是我们在积德。因为人是看不到未来的，我们30岁的时候做了一件好事，是不是我们在40岁的时候，病会少一点，其实都是一些细微的心理活动，甚至是有点自私的心理活动，但是你做了，对方可能会获得跟你一样的多。
梁永斌：那么个人施予了，是不是就是心灵的救赎。
主持人：刚才苏芒说到国外有很多的慈善团体，而往往很多的慈善机构都是有政府背景的？
刘仪伟：国外更多的是宗教的。
刘仪伟：在我们国家，你要是没有政府来监督，那钱就不知道放哪儿去了？因为我们没有上帝的眼睛监督我们，必须政府来管，这是对的。
周双健：有一个信用的问题。
刘仪伟：因为人们知道有佛。有佛在看着我。我们因为没有宗教信仰，所以要政府来监督我们。是对的。
苏芒：我们现在只是说我们是否可以社会化，更加大众化一些，以前是觉得非常有钱的人才可以做，现在你有一块钱你也可以做，现在我们用sohu，杂志，去告诉大家，把这些渠道更广，透明，方便，然后提供给大家。这是最好的。
梁永斌：所以我觉得有必要改变一种想法，我捐了一万块比捐一块钱的贡献要大。
刘仪伟：我觉得目前还不能够社会化，还是让一部分人先慈善起来。
苏芒：你指的社会化是什么？
刘仪伟：你不能够去要求别人。你不要去呼吁。
苏芒：我觉得呼吁和要求是不一样的？就像捐血。
刘仪伟：你别忘了你捐血了以后，将来你用血的时候会有别人给你。这不是捐，是交换。
梁永斌：换一种角度，就是你比较可以接受的角度。就是呼吁让你的心灵得到安慰，这样不更好吗？
苏芒：我觉得慈善的方式是可以探讨的，但是最重要的是自己的出发点。
刘仪伟：比如在杂志上，每增加一个广告客户，就捐一百块钱。
苏芒：我们一定要讲慈善这件事情，因为我们不是说某一个杂志，而是说，让大家去了解，原来每一个人都可以，你做与不做你可以考虑，但是你可以把你的包袱放开。
刘仪伟：放的是两种包袱，一种是你做了，特别是有钱人，你做并非是沽名钓誉，第二，还有一个包袱，你不做一点问题都没有，这是你的权利。别说人家都捐了，我不捐怎么办。你不能只放一种包袱。
谁来监督慈善
主持人：但是刚才大家谈到的都是对沽名钓誉，首先你必须有这个名，但是更多的普通人，他可能最关注是我把这些钱给出去了。谁来受用这些钱。
刘仪伟：这是我们管不了的事。
周双健：我们现在这个社会条件很差，信用度很差，我把钱捐给你了，没有政府来做监督的话，无法相信。这个过程是需要慢慢来发展来进步的。
苏芒：这是绝大多数人做慈善的顾虑。
刘仪伟：我觉得真是应该呼吁的是有钱的人应该沽名钓誉。他一沽名钓誉不就把钱拿出来了吗？
主持人：我们不能够涉及到具体的运作，但是钱的去向又有谁来监督这个？
刘仪伟：如果我是一个捐赠者，我真的不愿意去看，钱到底到哪儿了，我多累呀，我本来做一件好事，但是把我自己的精力也放进去了，到底给没给？我做了，我就高兴了，就行了。其实将来一定会有监督的机构，咱们不用担心，社会在发展，政府在进步。
梁永斌：既然你做了你就必须相信，要不然就没有意义了。刚才从刘仪伟的角度去出发的话，我完成了就是很好的。哪怕只有10块钱到这个人手里边。我们应该相信。
刘仪伟：因为坏事传千里，我相信80％是用到好的渠道去的。
梁永斌：其实就像你捐血一样，难道你还要追究最后到了谁的体内吗？
主持人：刚才梁永斌说的我帮助邻居，我帮他拿东西，或者我帮邻居做好人好事，我拾金不昧，跟我们真正意义上提到的慈善，这两者之间是一致的还是也区别的？
苏芒：一个是用钱来做帮助，一个是用行动来做帮助。具体的区别在这儿。按照我们现在的定义，慈善除了心以外，慈善最主要的方式是通过钱的方式让一些人达到他的愿望。
梁永斌：我觉得应该是一脉相承的。
苏芒：这两个出发点是一样的。是不是帮邻居拿东西也是慈善呢？一个是通过行动的方式，一个是通过钱的方式。
刘仪伟：慈善已经被定义了，就是你富裕一点的人，去帮助那些还不太富裕的人。
周双健：或者是一些研究，一些科研。
刘仪伟：那是捐赠，那不叫慈善。
梁永斌：其实小的氛围聚集起来变大了就是一种慈善。
慈善走入民间
主持人：其实慈善应该是真正的走进民间的，有更多的人做这件事情，可能他才能得到一个更深的体现，那么除了呼吁，那我们还有其他什么应该做的事情？
刘仪伟：大家好好学习，认真工作，大家都赚到钱了才有可能。
苏芒：先开始肯定是小部分人，一切的事物都是这样的。毕竟在我们这儿现在还算是一个新生的事物，但是从这两年来看，已经深入民间了，每个人愿意把自己的活动和慈善挂钩，这是一件双赢的事情，第一达到了慈善的目的，第二又确实帮助了别人。这些少数的事情需要一些肯定，然后会有越来越多的人来做。然后也需要一些透明度，这样大家会有更多的信任，更多的人来跟随来做。未来是需要时间的，我们需要慢慢的把好的事情做下去。
周双健：这个步伐就是一部分先做这件事情，通过这一部分的人带动更多的人。其实儒家的思想对中国的文化影响很深，每一个人的心里都有人人为善的心理，那么就是给他一个渠道慢慢的抒发出来。
刘仪伟：见义勇为的事可以当一个榜样，但是捐款的事不应该当榜样。
苏芒：但其实慈善应该给咱们做榜样，慈善这件事应该给予肯定。
刘仪伟：发现了没有，真正指责那些明星做好事的，都不是老百姓在指责，是记者在指责。没有一个老百姓说他这个人是故意的。少数人掌握了话语权之后，就开始引导大众。所以我们应该给记者说，你们别去指责人家。
梁永斌：这种看法存在一定的片面性，反正事情做了就好。
周双健：中国目前这种真正的还比较少，一些明星他们可能富得比较快，所以导致他们捐赠会有这样那样的负面新闻。
刘仪伟：其实我觉得应该这样，看到明星捐款了，你就应该说好！好！你给他们多一些的掌声，他会做更多。
梁永斌：这种掌声应该发自内心的。我们也不应该利用人家。
主持人：刚才刘仪伟先生说到明星，为什么大家关注，因为明星本身就是一个话题，而慈善因为你捐出来的是钱，是不是人的嫉妒心理？
刘仪伟：明星天然是一种讨论的对象，他就有正负，就算你是对的，也要给你一个负的，这是一个谈资。
梁永斌：其实你不用管人家说什么。
苏芒：（鼓掌）
网友：慈善现在中国总规模有多大？
周双健：1000多家，100多亿资金。什么美丽工程，烛光工程。
梁永斌：其实钱的多少没有根本的区别。我一万块钱难道跟一块钱是不一样的吗？其实性质是一样的。
网友：如果我给这个地方10万，我可能分给贫困的家庭，但是可能我把这个钱给他们村长，让他们利用当地优势，做一个厂子？
刘仪伟：这就因地制宜了。
周双健：那是下一个环节的问题。
刘仪伟：比如说你做一个水电厂，他有没有水，第二个是政府，你如果开厂的话那就是一笔生意了。当地人说你占了土地。
网友：慈善的渠道，可以通过那些途径？
刘仪伟：现在有很多电话，如果你稍微留心，包括银行帐户。
苏芒：我们去年是拍卖，直接是红十字会，当时所有拍卖都是直接走的红十字会的帐户这个是相当透明的。并不是给支票，再给过去的，当时是直接刷卡，而且我们去年的杂志上提供了各种捐赠的渠道，都有地址和电话咨询，当然其他更多的，大家只要留心的话，可是有很多的。
刘仪伟：他们说有一种网你打“慈善”可以找到。
周双健：中国还有中华慈善协会。
主持人：非常高兴今天邀请到四位嘉宾来到我们这儿做慈善话题，其实不管是为慈善摇旗呐喊也好，还是为了表达我们对事业的肯定和支持也好。
刘仪伟：千万不要当做一种事业。
主持人：其实具体到每一个人，不管你出于什么样的目的，什么样的用意，只要你做了，就是一件好的事情。
主持人：谢谢各位网友的参与。我们今天的访谈进行到这里，谢谢大家。
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